PlusInterview

Frans Timmermans over de klimaattop: ‘Ik zou de geest van de wederopbouw zo graag terugzien’

Frans Timmermans is de klimaatonderhandelaar van de EU. Hij gaat komende week proberen 197 landen in Glasgow op één lijn te krijgen. Sterker, hij is er al maanden mee bezig. Hoe pakt hij dat aan?

Hans Nijenhuis
Frans Timmermans overlegt met de Duitse milieuminister Svenja Schulze. ‘Ik loop al zo lang rond dat ik veel mensen ken.’  Beeld EPA
Frans Timmermans overlegt met de Duitse milieuminister Svenja Schulze. ‘Ik loop al zo lang rond dat ik veel mensen ken.’Beeld EPA

“Het is niet zo dat er niets is gebeurd hè,” zegt Frans Timmermans. Deze week is de 26ste klimaatconferentie begonnen en de uitstoot van broeikasgassen neemt alleen maar toe. “Als we vanaf die eerste conferentie in 1995 niets gedaan hadden, zou de wereld nu afstevenen op 4 à 5 graden opwarming, met alle rampzalige gevolgen van dien. Nu zitten we op een scenario van 2,7 graden. Nog steeds veel te hoog, maar wel substantieel lager. En landen die een jaar geleden nog zeiden: ‘zeur niet, we hebben geen probleem’ sluiten zich nu ook aan.”

Rijke landen hebben toegezegd miljarden te steken in een plan om te stoppen met ontbossing voor 2030. Waarom kost het miljarden om bomen die er al staan te laten staan?

“Omdat het miljarden zou opleveren om ze te kappen. Er zijn gebieden in de wereld waar de mensen leven van bosbouw. Die moeten wel een boterham kunnen blijven verdienen. Je kunt de strijd tegen klimaatverandering niet los zien van de dagelijkse strijd die mensen voeren om in leven te blijven. Hen aan nieuw werk helpen, economieën veranderen, daar is geld voor nodig.”

Ook was er steun van 103 landen voor een vermindering van de uitstoot van methaan, een plan waarmee u en uw Amerikaanse collega John Kerry in september kwamen. Wat hebben Kerry en u daarvoor gedaan?

“Wij hebben er reclame voor gemaakt. We hebben ieder heel veel gereisd en heel veel delegaties gesproken en keer op keer uitgelegd dat methaan echt heel gevaarlijk is, terwijl tegelijk het bestrijden van de uitstoot ervan op onderdelen makkelijk te doen is. Dus het is een aantrekkelijke manier voor regeringen om te tonen dat ze goed bezig zijn, zo presenteren wij dat. Soms vragen landen: waar gaat het dan precies over? Nou, dat kunnen wij heel goed toelichten. Het gaat bijvoorbeeld over de landbouw, waar je iets kunt doen met wat dieren te eten krijgen.”

Het is behalve zendingswerk ook een kwestie van bijscholing?

“Het is vaak heel technisch. Mensen als John en ik zijn er dagelijks mee bezig, maar wij wisten het ook niet allemaal toen we begonnen. Je kunt niet van regeringsleiders verwachten dat ze dit allemaal in de vingers hebben. Dus wij moeten het voor hen aantrekkelijk maken om kennis te nemen van wat er mogelijk is.”

Ze hebben toch vakministers?

“Natuurlijk weten ministers van Milieu, van Landbouw of van Olie en gas precies waar het over gaat. Maar dan heb je nog de minister van Financiën en die van Economische Zaken en die zijn er ook allemaal bij betrokken. En tegelijkertijd heel druk met hun eigen portefeuille, zodat over de schutting kijken naar de buurman niet altijd lukt. Onze taak is die schutting weghalen zodat iedereen kan zien dat bij dit onderwerp alles met elkaar is verbonden. Want dat is het. We zijn bezig met een fundamentele transformatie van onze economie. Dit is niet zomaar een kwestie van aan wat knoppen draaien. Dit is een heel nieuw apparaat uitvinden. Ik had vorige week een urenlang gesprek met de Chinese hoofdonderhandelaar Xie in Londen, en op een gegeven moment zegt hij: ‘Dit is een revolutie’. Het is echt alleen te vergelijken met de eerste industriële revolutie, toen we kolen en later olie en gas ontdekten als de basis voor onze welvaart. Nu moeten we een ándere basis vinden voor die welvaart.”

Hoe is dat, urenlang aan tafel met de Chinese onderhandelaar?

“We hadden allebei zoiets van: wat leuk dat we elkaar nu eens eindelijk in het echt ontmoeten. We hebben elkaar al vele keren via het scherm gezien. Dat is niet optimaal en uiteindelijk kun je echt harde onderhandelingen nooit zo voeren. Maar met Xie heb ik nu echt wel een band opgebouwd die verder gaat dan alleen het werk. Je leert elkaar een beetje kennen. Hij houdt van goede wijn, dus dan hebben we het daar over. Je zoekt natuurlijk altijd de interesse van mensen op in dit soort gesprekken.”

Hoe belangrijk is dat?

“Het helpt enorm. John Kerry en ik ontdekten al snel dat we allebei een groot fan zijn van Bruce Springsteen én van de Boston Red Sox. En daar beginnen we dus altijd weer over. Toen ik onlangs met de president van Indonesië sprak en ik begon over mijn kleinzoon, toen zag je zijn gezicht gewoon helemaal opengaan. Ik weet dat hij ook kleinkinderen heeft, en daarover praten, werkt dan drempelverlagend. Hij ging meteen mee in mijn verhaal dat we dit niet voor onszelf doen, maar voor onze kinderen en kleinkinderen.”

Goed trucje?

“Het is geen trucje, dan werkt het niet. Ik ben gewoon vrij persoonlijk in de omgang. Het is toch leuk als je een gemeenschappelijke interesse vindt? Het voordeel is dat ik nu wat ouder ben en al zo lang rondloop dat ik heel veel mensen ken, maar politici worden natuurlijk ook voortdurend vervangen. Dus dan zoek ik uit of ik iemand ken die deze persoon kent en die bel ik: ‘goh, wat is het voor iemand?’”

Wat helpt nog meer?

“Dat je het niet beperkt tot concrete dingen die jij wilt, maar dat je heel goed luistert naar wat die landen bezighoudt. Je moet niet vergeten dat alle leidende politici in de wereld voor 90 procent bezig zijn met binnenlandse politiek. En als ze bezig zijn met buitenlandse politiek, is dat om binnenlands politieke redenen. Dus ik kan wel met een internationaal verhaal aankomen, maar als ik het niet kan plaatsen binnen de context van dat land, kom ik niet echt in gesprek.”

Wat raakt u zo in dit onderwerp?

“Hoe meer ik over de klimaatcrisis begon te leren, hoe meer zorgen ik me ging maken. Tegelijkertijd weet ik dat als we nú in beweging komen, we het nog kunnen fixen. Ik zou graag willen dat we als samenleving weer het gevoel zouden krijgen dat onze grootouders hadden, meteen na de Tweede Wereldoorlog. Die wilden het land opbouwen, niet voor zichzelf, maar voor hun kinderen en voor hun kleinkinderen. Ik heb het daar vaak met mijn grootouders over gehad, die vonden het een erekwestie dat ze dat gedaan hebben. Ze voelden zich, deels onterecht, toch ook verantwoordelijk voor de periode daarvoor, en wilden iets terugdoen. Wij moeten ons ook verantwoordelijk voelen voor de periode hiervoor: wij hebben als mensen bijgedragen aan de temperatuurstijging en moeten nu ook de verantwoordelijkheid voelen om daar iets aan te doen.”

De generatie die het land heeft opgebouwd, voelt zich juist wel eens in de hoek gezet door jonge actievoerders, zo schrijven lezers soms in brieven naar de krant.

“Hoe oud zijn die lezers? Die moeten dan echt wel negentig jaar zijn. Ik ben zelf al zestig. Maar ook de mensen van zeventig hebben het land niet opgebouwd. Dat is een mythe. De bevrijding is 75 jaar geleden. De mensen die het land hebben opgebouwd, zijn niet onze ouders, maar onze grootouders. En die hebben hun kinderen juist opgevoed met: ik heb het voor jou gedaan en nou ga je voor jezelf, pak je kansen. Ik vind het niet zo gek dat jongeren zeggen: laat ons niet met de rotzooi achter.”

Kunnen we het klimaatprobleem wel oplossen?

“Ja. Het probleem is niet technologisch. Het probleem is ook niet financieel. Het probleem is politieke wil. Durf je het als politicus tegen je burgers te zeggen? Ik ga nu iets voorstellen dat niet meteen al resultaten oplevert voor de volgende verkiezingen. Kiezers zijn overal wispelturiger geworden, verbinden zich niet meer structureel aan één politieke partij. Dus veel politiek is kortetermijnpolitiek geworden.”

“Zolang dat zo blijft, zijn we ook niet in staat om die langetermijnplannen uit te voeren. Dus ik hoop zeer dat de nieuwe coalitie in Den Haag het aandurft om Nederland op een duurzaam pad te zetten. Als er één land is dat dat kan, is dat Nederland. We hebben Nederland zelf gemaakt!”

“Natuurlijk levert een transitie ongemak op. Mensen zullen ook af en toe uit hun comfortzone moeten komen. Maar als het enige doel van de politiek is mensen in hun comfortzone te houden, stop dan met politiek.”

Meer over