null

PlusAchtergrond

Vrouwen en werk is weer een thema: ‘Vaak zie je mannen van wie je denkt: hoe ben jij op deze positie beland?’

Beeld Van Santen & Bolleurs

Vrouwen en werk: iedereen vindt er wat van. Ze werken te weinig, ze werken te veel. Een gesprek tussen drie vrouwen die er een boek over schreven, aan de hand van zes stellingen.

Vera Spaans

Nog nooit had radio- en televisiemaker Liesbeth Staats (48) zoveel reacties gekregen op iets wat ze had gemaakt als op haar documentaireserie Waarom werken vrouwen niet? vorig jaar. Best heftig vond ze het. “Het is een onderwerp dat iedereen raakt. Zodra je het gaat hebben over de verdeling van werk en zorg, vraag je je af: hoe zit het bij ons, doe ik wat ik echt wil?”

Iedereen moest er iets over kwijt. Jonge vrouwen die zeiden: als ik later ga samenwonen, moeten mijn partner en ik echt dit gesprek voeren. Maar er waren ook mensen – of nou ja, mannen – die zeiden: waar bemoei je je mee, dit is privé, iets tussen mij en mijn vrouw.

In vervolg op haar serie publiceert Staats deze week het boek Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is). Vorige maand verscheen Is het al zeven uur? van journalist Margot C. Pol (37), die een jaar stopte met ­werken om voor haar kinderen te zorgen (conclusie: doe het niet, tenzij je het zelf echt heel graag wilt). En in september publiceerde Sophie van Gool (30) het boek Waarom vrouwen minder verdienen – en wat we eraan kunnen doen.

Vrouwen en werk is een thema – al was het dat vijftig jaar geleden ook al. Van Gool: “Je had de dolle mina’s in de jaren zestig en zeventig. Toen dachten mensen een tijdje: yes, de belangrijkste problemen zijn opgelost. Op dit moment stelt de nieuwe generatie vast: hallo, we hebben nog steeds nul keer een vrouwelijke premier gehad, alle topfuncties worden door mannen bekleed, mannen verdienen nog steeds meer geld.”

Staats: “De wereld staat nu voor grote problemen. Met mannen aan de top is het in elk geval niet gelukt. Vrouwelijk leiderschap wordt steeds belangrijker.”

Liesbeth Staats woont met man en twee puberzonen in een dubbel benedenhuis in Watergraafsmeer en werkt fulltime. Margot C. Pol woont met man en twee zoons van 3 en 5 in een doorzonwoning in Haarlem. Ze werkt sinds kort weer drieënhalve dag per week. Sophie van Gool woont samen in een appartement in Oost en is hoogzwanger van hun eerste kind. Ze werkt fulltime.

Liesbeth Staats: Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is). De ­Bezige Bij, €18,99.  Beeld Nina Schollaardt
Liesbeth Staats: Waarom vrouwen minder werken dan mannen (en dat ook jouw probleem is). De ­Bezige Bij, €18,99.Beeld Nina Schollaardt

1. Vrouwen werken te weinig

Liesbeth Staats: “Er zijn heel veel vrouwen die heel veel werken, alleen krijgen ze daar niet voor betaald.”

Sophie van Gool: “Bij vrouwen is de helft van het werk dat ze doen – zorg voor kinderen, het huishouden – onbetaald. Werk dat anderen nooit gratis voor je zouden doen. Bij mannen is dat maar een derde. En dan betalen we vrouwen ook nog eens te weinig. In cruciale beroepen – onderwijs, zorg, kinderopvang – ­werken vooral vrouwen. Het zijn nog steeds de laagstbetaalde functies. Een ­cliniclown verdient honderden euro’s meer dan een ic-verpleegkundige. Hallo! Weten we nou nog steeds niet wat belangrijk is?”

Staats: “Vrouwen kunnen wel beter nadenken over hun positie. Het staat iedereen vrij om in deeltijd te gaan werken, maar dat heeft consequenties voor je carrière. Een vrouw die heel goed werk doet in 32 uur legt het af tegen een middelmatige kerel die 40 uur werkt: de promotie gaat naar hem.”

Margot C. Pol: “Het is net wat je definitie van succes is. Waarom moet je vijf dagen per week werken om promotie te krijgen als het ook in vier dagen kan?”

Van Gool: “Deeltijdwerk wordt gebruikt als excuus voor alles. ‘Vrouwen komen niet aan de top, want ze werken in deeltijd.’ Op de Zuidas werken bijna alle vrouwen fulltime en ook daar zitten nog steeds amper vrouwen aan de top. Ik heb een tijd in Barcelona gewoond. Daar werkt niemand in deeltijd en zitten ook geen vrouwen aan de top. De onderliggende problemen zijn veel groter.”

Pol: “Een derde van de vrouwen die in deeltijd werken, zou meer uren willen maken. Maar dat gaat niet. Omdat de banen er niet zijn, omdat de opvang niet goed is geregeld, of omdat ze zich afvragen of hun kinderen dan wel optimaal gelukkig zijn.”

Staats: “Dat vragen mannen zich nooit af. Vrouwen worden erop aangesproken als hun kind niet gelukkig is. Ze zijn nog steeds Hoofd Baby.”

Pol: “Je hoort vrouwen zo vaak zeggen: ik ben een leukere moeder als ik werk. Ze moeten zich nog steeds verantwoorden als ze een drukke baan hebben.”

Staats: “Vaders zeggen nooit: ik ben gewoon een leukere vader als ik werk.”

Margot C. Pol: Is het al zeven uur? Mijn jaar als thuisblijfmoeder. Uitgeverij Pluim, €21,99. Beeld Nina Schollaardt
Margot C. Pol: Is het al zeven uur? Mijn jaar als thuisblijfmoeder. Uitgeverij Pluim, €21,99.Beeld Nina Schollaardt

2. Je krijgt geen kinderen om ze naar de crèche te brengen

Van Gool: “Hedy d’Ancona zei laatst tegen mij: ‘Pas op, als je je kind meer dan drie dagen per week naar de crèche wilt brengen, snijden ze je achillespees door! Dan ben je een slechte moeder!’”

Staats: “Voor mijn serie sprak ik een Nederlands stel dat in Brussel woonde. Ze wilden drie keer in de week crèche, maar de opvang zei: daar werken we niet aan mee, wat moeten we dan met die andere twee dagen? Het was vijf dagen in de week, of niet. Dit is op twee uur rijden van Amsterdam, en hier wordt er je achillespees voor doorgesneden!”

Pol: “Het zou enorm schelen als het ouderschapsverlof beter was geregeld.”

Staats: “Je moet je afvragen waarom het voor veel vrouwen zo’n breekpunt is om een kind met drie maanden naar de crèche te brengen. Dat is heel vroeg. Op mijn ­crèche zeiden ze: voor een baby van drie maanden kunnen we nog niets betekenen, kom over twee maanden maar terug.”

Van Gool: “In Zweden mag je je kind het eerste jaar niet naar de opvang brengen, en daarna ben je gek als je het niet brengt.”

Staats: “In Scandinavië geven ze één of anderhalf jaar verlof. Dat mag je verdelen tussen de partners. In Finland moeten ­vaders vier maanden opnemen. En dan gebeurt er iets cruciaals: als de vrouw werkt en de man thuis is met de baby, wordt de zorg voor het kind een gemeenschappe­lijke verantwoordelijkheid. Dat zie je in het carrièreverloop van de ouders. De scheefgroei in Nederland begint met het verlofsysteem.”

Pol: “Ik heb me, na twee jaar, eens verdiept in wie er achter de opvang van mijn kinderen zaten. Dat bleek een grote investeerder te zijn. Zo raar. Het gaat wel om ­baby’s. Achter basisscholen zitten stichtingen, daar draait het om het kind, maar tot die tijd is de zorg kennelijk een commer­ciële aangelegenheid.”

Van Gool: “Het zijn allemaal politieke keuzes waar je geld aan wilt uitgeven. De basisschool is voor iedereen gratis en dat vinden we heel normaal. Waarom is zoiets logisch voor een kind vanaf vier jaar, en niet vanaf één?”

Staats: “Zo geef je alle kinderen gelijke kansen. Het zijn pedagogisch goede opvangplekken. Een kind in Scandinavië niet naar de opvang sturen is zoiets als zeggen dat het niet mag sporten.”

Sophie van Gool: Waarom vrouwen minder verdienen – en wat we eraan kunnen doen. Business Contact, €22,99. 
 Beeld Nina Schollaardt
Sophie van Gool: Waarom vrouwen minder verdienen – en wat we eraan kunnen doen. Business Contact, €22,99.Beeld Nina Schollaardt

3. Wie thuis voor de kinderen zorgt, moet ook worden betaald

Staats: “Als je stopt met werken, zeg dan tegen je partner: als ik het werk thuis doe, wil ik daar ook voor ­betaald worden. Dus we splitten het inkomen. Of je laat vastleggen: mochten we uit elkaar gaan, dan heb ik recht op de helft van jouw inkomen.”

Pol: “Wij hadden niets vastgelegd. Het was gewoon weer een jaar waarin ik geen inkomsten had.”

Staats: “Hoe vond je dat? Wat deed je dan als je iets voor jezelf wilde kopen?”

Pol: “Dat doe je niet. Ik voelde ­altijd: ik heb hier niet voor gewerkt, dus ik ga hier geen geld aan uitgeven. Alles wat je koopt, zie je door de ogen van je partner. Schoenen? Heb je niet al zulke schoenen?”

Van Gool: “Terwijl jouw man niet kan werken als jij niet voor de kinderen zorgt.”

Pol: “Ik wilde zelf stoppen met werken. Nu werk ik weer en denk ik af en toe: ik zou best meer willen werken. Maar mijn man gaat niet minder werken. Dat zou ook onzin zijn, want hij verdient veel meer.”

Van Gool: “Nog een reden om iets aan gelijke beloning te doen. Het inkomensverschil tussen mannen en vrouwen bestaat al vóór de kinderen komen, dus voelt het voor veel stellen logisch dat de vrouw daarna minder gaat werken.”

Staats: “Wij storten een gelijk deel op een en/of-rekening en betalen daar de gemeenschappelijke kosten van. Er zijn mensen die dat vreselijk onromantisch vinden.”

null Beeld Van Santen & Bolleurs
Beeld Van Santen & Bolleurs

Pol: “Toen ik mijn moeder vertelde van onze en/of-rekening, voelde ik me enorm onafhankelijk. Zij zei: jullie zijn toch getrouwd, jullie zijn toch één huishouden?”

Van Gool: “Vaak wordt er toch aan mental accounting gedaan. Mannen zeggen weleens: mijn vrouw kan net zo goed stoppen met werken, want haar hele inkomen gaat naar de kinderopvang. Dan is het háár kostenpost, terwijl: het is kind is toch van hen allebei?”

4. Nederland is niet ingericht op fulltime werkende vrouwen

Van Gool: “De vrouw werkt in deeltijd. Zo is in Nederland alles geregeld. Dat zie je terug in de schooltijden, de opvang, het belastingstelsel. ­Anderhalfverdieners zijn de norm. Als iemand vanuit deeltijd meer gaat werken, levert dat nauwelijks iets op. Het zijn ook sociale normen en overtuigingen: 88 procent van de Nederlanders vindt dat een vrouw met jonge kinderen niet meer dan drie dagen moet werken. Je kunt roepen dat vrouwen meer moeten werken, maar ze worden van alle kanten tegengehouden.”

Staats: “Ik kreeg het wel te horen hoor, toen ik fulltime werkte met kleine kinderen. Dat zo’n moeder in de speeltuin zegt: ‘Tja, voor de balans vonden wij het toch beter dat ik thuisbleef.’ Oftewel: jij doet het niet goed. Terwijl ik een uitstekende relatie heb met mijn kinderen. Het zit niet in al de uren die je met ze doorbrengt. Het is niet per se leuker om de hele dag bij je kinderen te zijn. Dat je denkt: is het nú pas halfvijf?”

Van Gool: “De discussie gaat heel vaak over deeltijdwerk en het moederschap, maar de ongelijkheid is veel fundamenteler. Veel problemen op de werkvloer gaan over seksuele intimidatie, zwangerschapsdiscriminatie, machtsverhoudingen. Dat heeft niets te maken met deeltijdwerk. Vrouwen die geen kinderen hebben of kinderen die al groot zijn, verdienen ook minder dan hun mannelijke collega’s. En vrouwen die hetzelfde werk doen, verdienen ook minder!”

Pol: “Niemand zei tegen mij toen ik stopte met werken: wat leuk, wat goed! Deeltijd is echt de norm. De enige positieve reacties kreeg ik van de vrouwen van een generatie boven mij, die ook waren gestopt met werken en nu met hun kleinkinderen door de buurt liepen. Dat waren de enige vrouwen die ik zag. Maar ik durfde niet tegen hen te zeggen: verveelde je je niet? Ik vond het vaak heel saai.”

5. Hybride werken schaadt carrières

Pol: “Ik was in de lockdown weleens jaloers op mijn man. Die had als kostwinner zo’n duidelijke rol. Die van mij was veel diffuser, ik werd een soort manusje-van-alles. Maar mijn man waardeerde wel veel meer wat ik deed thuis.”

Staats: “In het begin van de corona­crisis was iedereen daar nog hoopvol over: in de lockdown zagen mannen tenminste eindelijk hoeveel er thuis wordt gedaan en zou de zorg meer gelijk worden verdeeld. Maar de voorzichtige eerste onderzoeken laten zien: de achterstand van de vrouw in economisch opzicht wordt weer groter. De ongelijkheid is terug.”

Van Gool: “Flexibiliteit en de kennis dat je niet voor elke vergadering in de file hoeft te gaan staan, hebben ook wel iets goeds gebracht.”

Staats: “Uit een onderzoek naar thuiswerkplekken bleek dat 54 procent van de vaders een eigen werkruimte had thuis, tegenover 32 procent van de jonge moeders. En geef mannen de keus tussen twee of drie dagen werken op kantoor, en ze ­zitten er drie.”

Van Gool: “We moeten niet naar de situatie dat alle vrouwen straks thuiswerken en de mannen op kantoor. Die dan alle belangrijke beslissingen nemen en samen bier gaan drinken.”

Staats: “En relaties smeden waardoor ze weer nieuwe banen aan­geboden krijgen.”

6. Hier hadden drie mannen moeten zitten

Pol: “De voltijdprinsen!”

Staats: “Daar gaan we wel naartoe, lijkt me. Over diversiteit wordt nu ook gesproken door veel meer mensen van verschillende achtergronden. Ik denk dat mannen dit vraagstuk ook kunnen omarmen, het idee dat ze kunnen helpen de ongelijkheid op te heffen.”

Van Gool: “Veel mannen willen graag meer tijd met hun kinderen, ze willen af van de last om kostwinner te moeten zijn.”

Pol: “De generatie onder ons wil überhaupt niet meer fulltime werken. En mijn man zegt ook: ik wil best minder werken, maar dat kan alleen op papier. Mijn collega’s werken zo hard dat ik voor minder salaris elke avond thuis zou moeten werken.”

Van Gool: “Veel vaders kunnen niet minder werken. Neem het geboorteverlof van vijf of zes weken dat vaders kunnen op­nemen. Veel mannen doen dat niet. Omdat je maar zeventig procent van je salaris krijgt door­betaald, maar ook omdat werk­gevers het tegen­houden.”

Staats: “Inmiddels weten we allemaal dat diverse teams beter presteren. Het is misschien een risico om het zo te framen, maar mannen kunnen er ook iets aan hebben als meer vrouwen carrière maken.”

Van Gool: “Ik zie dat vaak, dat mensen vragen: wat is de businesscase, waarom moeten we meer vrouwen hebben? Dan denk ik: heeft iemand zich ooit afgevraagd waarom er zoveel mannen aan de top zijn? Is daar een businesscase voor?”

Staats: “Er is een boek dat Why Do So Many Incompetent Men Become Leaders? heet. Er zijn zo veel mannen die worden aangenomen op wat ze laten zien tijdens een sollicitatiegesprek, terwijl zij helemaal niet geschikt zijn om, zeg, een crisis te leiden of een team doelen te laten behalen. Er zit een enorm verschil tussen ­zelfvertrouwen en com­petentie. En die mannen ­blijven maar aangenomen worden.”

Van Gool: “Vaak zie je mannen van wie je denkt: hoe ben jij op deze positie terechtgekomen?”

Pol: “Veel vrouwen die ik spreek, zijn tegen een vrouwenquotum. Onbegrijpelijk! Het is bewezen de enige manier om gelijkheid te bereiken.”

Van Gool: “De middel­matige man krijgt nooit te horen: jij zit hier vast vanwege het mannenquotum. Terwijl het in de praktijk wel zo werkt. Femke ­Halsema zei het ook: ik ben in mijn carrière zo vaak mannen tegengekomen van wie ik dacht: als jij een vrouw was geweest, had je alleen maar koffie mogen halen.”

null Beeld Van Santen & Bolleurs
Beeld Van Santen & Bolleurs