PlusInterview

Judith Herzberg over de Leedvermaak trilogie: ‘Ik heb de personages stuk voor stuk lief’

Judith Herzberg: 'Ik heb weinig specifieks overgedragen uit mijn eigen leven.'  Beeld Sandra Then
Judith Herzberg: 'Ik heb weinig specifieks overgedragen uit mijn eigen leven.'Beeld Sandra Then

Ze vreesde dat ze het niet meer zou meemaken, maar deze maand is na twee jaar uitstel de Leedvermaak trilogie van Judith Herzberg (87) te zien bij ITA. Voor het eerst wordt het drieluik over een Amsterdamse familie als vijf uur durende marathonvoorstelling uitgevoerd.

Marjolijn de Cocq

Ze zou, zegt Judith Herzberg, van de personages in haar Leedvermaak trilogie wel weten wie zich zou laten inenten tegen corona. “Niet zo een-twee-drie, maar ik kan eindeloos doorfantaseren over deze mensen, juist omdat ze niet echt zijn.”

‘Deze mensen’ – dat zijn onder anderen Lea en Nico, die in het eerste deel van Leedvermaak in een huwelijk treden dat aan het eind van dit eerste deel van de trilogie alweer ongedaan is. Lea’s ouders Ada en Simon, en Lea’s onderduikmoeder Riet. Nico’s vader Zwart en zijn tweede vrouw Duifje. En dan is er Dory, vriendin van Lea, ex van Nico en later ook moeder van Lea’s halfbroer Isaac.

“Eigenlijk onthoud ik ze beter dan mijn eigen vrienden, dan de mensen die niet meer leven. Soms denk ik bij bepaalde situaties: ik wou dat die of die er nog was, ik kan me helemaal niet voorstellen hoe die hierop zou reageren. Dat kan ik met deze verzonnen mensen wel. Ze zijn nooit meer weggeweest, omdat ik ze zelf heb geboetseerd.”

Leedvermaak, geschreven in opdracht van Toneelgroep Baal, werd voor het eerst opgevoerd in 1982. Het vervolg Rijgdraad, in opdracht van het Nationaal Comité 4 en 5 mei, in 1995. Het slotstuk Simon was alleen in Duitsland op toneel te zien.

Het is de eerste keer dat de hele trilogie als marathonvoorstelling wordt uitgevoerd. Een portret van een Amsterdamse familie en haar entourage tussen begin jaren zeventig en de eeuwwisseling, dat laat zien dat onverwerkte trauma’s generaties lang kunnen doorwerken. Of, zoals regisseur Eric de Vroedt het formuleert: ‘De Leedvermaak trilogie gaat over groot en klein menselijk leed, met daaronder steeds de verleiding te zwijgen en weg te kijken.’

U was aanwezig bij de première op 26 maart in Den Haag, die vanwege de pandemie twee jaar moest worden uitgesteld. Hoe was het voor u om de trilogie zo integraal uitgevoerd te zien?

“Ik had me er heel erg op verheugd vooral. Vlak voor corona werd ik ineens opgenomen in het ziekenhuis. Ik dacht: nou mis ik de voorstelling. Toen kwam corona. Ik heb heel lang gedacht dat ik de voorstelling niet meer zou meemaken.”

“Tot op het laatst bleven ze de voorstelling uitstellen wegens corona. Ik dacht: dit gaat nooit meer door. En dat vond ik heel, heel, heel erg jammer. Ik had ook vrij veel uren besteed aan het inkorten. Er moest veel uit, anders had de voorstelling acht uur geduurd. Het moest vijf uur worden, had Het Nationale Theater besloten. En dan kun je het er wel of niet mee eens zijn. Ik vind het wel jammer – maar vijf uur is ook wel lang.”

En wat vond u van deze uitvoering?

“Ik zit dan naar allerlei details te kijken, ik kan de voorstelling niet als geheel zien. Ook omdat ik de acteurs niet goed ken. Het is voor het eerst dat Leedvermaak wordt uitgevoerd door een gezelschap waarmee ik nog geen band had ontwikkeld. Ik heb vroeger gewerkt met mensen op wie de teksten min of meer waren toegesneden. Nu was alles nieuw voor mij. Dat moet ook kunnen, daar is het voor bedoeld. Toneel is een halfproduct.”

Dan, fel: “Maar je mag niet iets aan de tekst toevoegen van mij. Dat is weleens gebeurd en daar heb ik me boos over gemaakt. Het luistert heel nauw met die teksten. Ik schrap veel. Prullenmanden vol.”

Het is ook het uitleveren van uw gedachtegoed aan anderen.

“Dat is een kwestie van vertrouwen. Ik had van Erik de Vroedt eerder al een paar voorstellingen gezien, heel lang geleden heeft hij de reeks Mightysociety gemaakt die ik erg goed vond.”

Scène uit ‘Leedvermaak trilogie’. Herzberg: 'Er moest veel uit, anders had de voorstelling acht uur geduurd.' Beeld Fred Debrock
Scène uit ‘Leedvermaak trilogie’. Herzberg: 'Er moest veel uit, anders had de voorstelling acht uur geduurd.'Beeld Fred Debrock

“Wat vooral grappig was om te zien, is hoe iets in de tijd verandert. Leedvermaak is niet echt verouderd als tekst. Maar op een gegeven moment zegt Dory tegen Nico over haar zoon: ‘Hij kon niet wachten tot jij er weer zou zijn.’ Dat klinkt nu als ‘zozeer verheugde hij zich er op.’ Dat is uit het Engels overgenomen, I can’t wait to see you. Toen ik het de eerste keer hoorde, dacht ik: néé, dat klopt niet! Want wat Dory bedoelt, is dat Nico zijn belofte om als arts bij de bevalling te zijn niet was nagekomen en dat de baby zijn geboorte niet wilde uitstellen. Dat is het enige dat een beetje verschoven is in de taal. Niet zozeer een woord, maar de betekenis ervan.”

Er is een scène die voor mij goed het tijdsbeeld van 1972 weergeeft: als Ada vertelt hoe ze uit de tram had willen wegkomen omdat er twee mannen instappen van wie ze denkt dat het Duitsers zijn. Ze was naar de stad voor een ‘pakje gember’. Nu gebruiken we een stuk verse gemberwortel.

“Dat is waar. Maar ik koop nog weleens een potje ingelegde gember, als toetje. Ik weet echt niet meer hoe ik daar toen op kwam. Het moest het ook in de details al tien jaar geleden voorstellen, ik zat met het probleem dat het niet ‘nu’ mocht zijn. In verband met de leeftijden van de acteurs en de dingen die ik ze wilden laten herinneren. Ik wou het korter na de oorlog situeren.”

Tijdens een telefoongesprek voorafgaand aan dit interview verzuchtte u: “Het gaat niet over Joden, maar over mensen!” Omdat op dat eerste naar uw mening te veel nadruk wordt gelegd in deze voorstelling. Maar de oorlog dreunt wel door in de stukken en de ¬verhoudingen tussen de personages. Kunt u toelichten waarom u dit storend vindt?

“Toen ik in Israël woonde, heb ik voor Vrij Nederland veel over toneel en film daar geschreven. Ik vond dat het Israëlische toneel te veel was gebaseerd op herkenbare types. Dat leunde zo vaak op de ‘Jiddische mamme’ en ‘de Arabier’ en de dit en de dat. Dat vond ik lui. Ik heb toen al geschreven dat het niet over types moest gaan, maar over mensen.”

“Ik heb mijn best gedaan om het Joodse element in dit stuk gedoseerd te gebruiken. Natuurlijk zit ook in Leedvermaak toch ook wel weer zo’n cliché over een ‘Jiddische mamme.’ Als Riet zegt dat er op de bruiloft veel te veel hapjes zijn en dat dat nooit op komt. Lea reageert dan met: ‘Als het op komt, denkt mijn moeder dat het te weinig is.’ Dat heb ik zelf ook, ik denk vaak dat er niet genoeg te eten is voor gasten.”

“Verder heb ik in Leedvermaak weinig specifieks overgedragen uit mijn eigen leven. De rivaliteit tussen de moeder en de oorlogsmoeder, tussen Ada en Riet, daar ging het in mijn eigen leven niet om. Ik had niet één Riet, ik ben heel erg van gezin naar gezin overgeheveld.”

“Achteraf ontdek ik wel allerlei thema’s die ik er bij het schrijven niet opzettelijk heb ingestopt. Bijvoorbeeld dat Lea, die een kind had kunnen hebben als ze het niet had laten weghalen, juist weer een soort stiefmoeder wordt van haar kleine broertje. U mag trouwens wel opschrijven dat ik die vijf dagen bedenktijd bij abortus die nu afgeschaft zijn veel te kort vond. Ik wilde dat er voor meer onomkeerbare beslissingen – wel of niet kinderen krijgen, trouwen, scheiden – ook een periode bedenktijd verplicht werd.”

De tekst van Leedvermaak is op een bijzondere manier tot stand gekomen. U werkte nauw samen met de acteurs van toen.

Leedvermaak is door allerlei mensen geïnspireerd. Af en toe in nauwe samenwerking met acteurs en regisseur Leonard Frank, tijdens improvisatiedagen. In de zomer ben ik toen in Israël geweest, ik was daar bevriend met de Israëlische regisseur Nola Chilton, om met haar te kunnen overleggen heb ik het aanvankelijk in het Engels geschreven.”

“Wat dit keer is geschrapt bijvoorbeeld, was haar idee om lijsten te maken met raadgevingen. Aan oorspronkelijke ouders: ‘Uw kind is veilig / Bezoek het niet’, aan oorlogsouders: ‘De eigen naam moet zo snel mogelijk worden vervangen’. En aan gezinnen op transport: ‘Gelieve mede te nemen.’ Die heb ik in Israël geschreven. Het is altijd interessant om te zien hoe regisseurs daarmee omgaan. Ik heb ook weleens voorgesteld ze op papier aan de bezoekers uit te delen. Misschien zou u dit in het interview kunnen binnen-smokkelen.”

Maar nog even over de acteurs.

“U zou zelf dramaturge kunnen worden. Nee, u bént het al. Zet u dat wel in het stuk? Ik had natuurlijk heel goede acteurs. Soms vind ik iemand zo speciaal dat ik iets voor hem of haar zou willen schrijven. Dat had ik met Kitty Courbois die Ada speelde, en met Marjon Brandsma die Dory werd. Marjon bedacht zelf dat zij en Trudy de Jong als Lea eerste en tweede violiste zouden zijn, wat die jaloezie tussen hen versterkt. De acteurs van Baal hebben ook elk een ‘biografie’ van hun personage geschreven. Zoiets kun je nu eigenlijk niet meer verlangen.”

Rijk de Gooyer en Pierre Bokma in ‘Leedvermaak’, 1989. Beeld
Rijk de Gooyer en Pierre Bokma in ‘Leedvermaak’, 1989.

Is de affiniteit die u met de personages had in die veertig jaar sinds de eerste uitvoering nog verschoven? Zijn personages meer of minder dierbaar geworden?

“In Den Haag had ik af en toe wel het gevoel dat acteurs niet zo veel van hun eigen personage houden. Terwijl ik ze stuk voor stuk liefheb. Maar je moet ook fair zijn: als je ziet dat iemand iets heel anders opvat dan jij het had bedoeld, is dat all in the game. En het is ook de rol van de regisseur om de boel uit zijn verband te rukken en te verwringen. Dat mag en moet ook soms. Dat kan zelfs verhelderend werken.”

Leedvermaak was bedoeld als losstaand stuk, u wist toen nog niet dat er een vervolg zou komen waarin de thematiek zou doorwerken.

“Ik dacht toen ik het schreef, dat weet ik nog wel, dat het het begin én het einde van een huwelijk moest zijn in één tijdspanne – om te zien hoe zo’n huwelijk al misgaat op de dag van de bruiloft. Later werd ik gevraagd om een stuk te schrijven bij vijftig jaar bevrijding. Dat vond ik een te stijve opdracht, met zo’n boodschap ‘ter gelegenheid van’. Toen raadde Edwin de Vries, die in Leedvermaak had gespeeld, me aan: schrijf een vervolg.”

En Simon?

Simon is er gekomen door de acteurs in Duitsland. Die wilden zo graag hun rollen voortzetten. Wat ik daarin probeerde uit te werken, was een idee over euthanasie. Ik wilde laten zien hoe de omgeving ermee zit als iemand heel erg ziek is. Iedereen heeft zoveel plannen die niet door kunnen gaan omdat Simon op sterven ligt. Waardoor hij haast moet denken: dan moet ik het wat makkelijker gaan maken voor ze.”

Als u zo over de personages verder fantaseert, hoe zien ze er dan voor u uit?

“Kitty bijvoorbeeld heb ik zó vaak als Ada gezien. En Carol van Herwijnen vond ik zó goed als Simon. Het rare is dat ik toen ik Leedvermaak schreef, helemaal niet aan mijn vader heb gedacht. Maar toen ik Carol Simon zag spelen, dacht ik: hij lijkt op mijn vader.”

“Die Duitse acteurs en actrices zitten er in mijn herinnering ook nog overheen. En nu de nieuwe. Het is alsof je negatieven van foto’s over elkaar heen legt en afdrukt.”

In 2020 verscheen bij uitgeverij De Harmonie de Leedvermaak trilogie in boekvorm. Daarin blijft alles zoals u dat ooit hebt bedoeld wél vastgelegd.

“Toch jammer, dat er zoveel uit moest. Maar prettig dat het bewaard is, wie het wil kan het lezen. Ik lees zelf graag toneelteksten. Hoe de wolken staan sla ik over in romans, natuurbeschrijvingen vind ik soms vulsel. Dialogen, het karige ervan, lees ik graag.”

“Nu ga ik u iets vragen. In de vragen die u had opgestuurd, schrijft u over de betekenissen van de titel Leedvermaak. Hoeveel lagen heeft u gevonden?”

Het onderliggende grote leed van het stuk, het leed dat de personages elkaar daardoor weer aandoen, het vermaak (en het leed) van zo’n huwelijksfeest en het vermaak dat de weergave daarvan de toeschouwer of lezer biedt. Dan de betekenis van leedvermaak zelf – je amuseren met of verlekkeren in andermans leed, van personage tot toeschouwer/lezer.

“Er zit er nog één in die je er niet hebt uitgehaald.”

Met ogen die twinkelen: “Het vermaken, het doen erven. Als in: ik vermaak jou mijn gouden horloge. Ik hoopte al dat u die niet had ontdekt, dan kon ik die nog toevoegen.”

‘Leedvermaak trilogie’ (2022), Het Nationale Theater. Beeld Fred Debrock
‘Leedvermaak trilogie’ (2022), Het Nationale Theater.Beeld Fred Debrock
Meer over