PlusAchtergrond

Hoogleraar Europese geschiedenis Mathieu Segers: ‘We zijn te lichtzinnig geweest’

Nu er oorlog woedt op ons continent, zal blijken hoe sterk onze democratieën nog zijn, zegt de invloedrijke Maastrichtse hoogleraar Mathieu Segers. Hij vraagt zich af of de Ruttes en Hoekstra’s van deze wereld in staat zijn om Nederland aan de hand te nemen in de onzekere tijd die wacht. ‘Ze bedrijven politiek van gisteren. Er is nu moreel leiderschap gevraagd.’

Het Parool
Hoogleraar Europese geschiedenis Mathieu Segers: ‘Nationalisme gaat ons niet helpen. In het gigantische krachtenveld van de wereldpolitiek is Europa maar klein.’ Beeld Marcel van Hoorn
Hoogleraar Europese geschiedenis Mathieu Segers: ‘Nationalisme gaat ons niet helpen. In het gigantische krachtenveld van de wereldpolitiek is Europa maar klein.’Beeld Marcel van Hoorn

Mathieu Segers (46) was eind 1991 een puber, toen in Wyck, de Maastrichtse wijk waar hij opgroeide, de Europese leiders zich verzamelden om het historische Verdrag van Maastricht te sluiten. Waar leeftijdsgenoten liever gingen voetballen of naar MTV kijken, deed Segers verwoede en vergeefse pogingen een glimp op te vangen van grijze al dan niet kalende heren in pak, onder wie Ruud Lubbers, Helmut Kohl en François Mitterand.

Die fascinatie was niet een bevlieging. Bijna dertig jaar later is Segers een van de belangrijkste Nederlandse stemmen in het Europadebat. Als de Maastrichtse politicoloog, historicus en hoogleraar Europese geschiedenis en integratie spreekt, wordt er vaak goed geluisterd. Segers deelt zijn visies in columns, opinieartikelen en in de maandelijkse podcast Café Europa. In zowel politiek Brussel als in Den Haag heeft hij veel contacten.

Vorige maand was hij in Maastricht nog gastheer bij de Europalezing van minister Sigrid Kaag (Financiën). Dat niet de inhoud van die rede de Nederlandse pers haalde, maar het feit dat Kaag door de lezing niet bij het vragenuurtje in de Tweede Kamer kon zijn, ja, daar vindt Segers wel wat van. Want ook over de Nederlandse politiek heeft hij een stevige mening. Een goed onderbouwd en zeer kritisch tweeluik van de hoogleraar in weekblad De Groene Amsterdammer, over het Nederland onder Mark Rutte, trok vorig jaar veel aandacht.

Tijdens het interview in Wyck, waar hij een paar jaar geleden weer is neergestreken, blijkt zijn mening over onze premier nog onveranderd. Daarover straks meer.

Eerst de oorlog in Oekraïne die Europa op zijn grondvesten doet schudden. Die zet de toekomst van het hele continent op het spel, zegt Segers. Dat sommige Nederlanders denken dat het zo’n vaart niet zal lopen, ‘snapt hij eigenlijk niet’. “Rusland wordt in de rug gedekt door China. Op de Verenigde Staten kunnen we sinds vier jaar Trump ook niet meer bouwen zoals vroeger. Dan blijft er een heel klein stukje op de wereldkaart over en dat is Europa. Het vrije Westen staat steeds verder onder druk. Deze oorlog gaat over de veiligheid van ons eigen Neder­land.”

Hoe beleeft u deze tijd? Raakt het u als mens?

“Ja. Ik vind het ongelooflijk tragisch wat er gebeurt, en schokkend. Een groot deel van de tragiek vind ik dat het er al lang aan zat te komen. De verkeerde prioriteiten hebben in het Westen de boventoon gevoerd. Met als belangrijkste symbool de Nordstreamgaspijpleiding. We zijn daarin meegegaan zonder ons ook maar één geo­politieke vraag te stellen. Landen als Polen, de Baltische staten en Oekraïne hebben altijd gewaarschuwd, maar we waren naïef. Nu is het te laat, we zijn gewoon te laat. Er is al zo veel onomkeerbaars gebeurd, wat niet binnen één gene­ratie opgelost is. Het plaatst ons voor belangrijke vragen. Zoals de solidariteitsvraag: hoeveel hebben we over voor een ander land, voor andere mensen? Als je weet dat de consequentie daarvan is dat je armer wordt, wordt dat een heel moeilijk debat.”

U was niet verrast, toen het Russische leger Oekraïne binnenviel?

“Wel door de nietsontziendheid van het geweld, die is beangstigend. Maar Poetin is al sinds 2008 bezig met zijn annexatieagenda. Die gaat door zolang hij niet bruut gestopt wordt. De enige reden dat Kiev niet is ingenomen, is dat de Oekraïners de Russen met hun eigen bloed bestreden hebben. Dat is het onomkeerbare van de huidige situatie: Poetin wil winnen, dus jij moet óók winnen. Poetin heeft op alle manieren duidelijk gemaakt: ik wil Oekraïne en de Oekraïners vernietigen. En hij is bereid zijn eigen land daarvoor zo’n beetje in te laten storten. Er lijken geen grenzen. Dus is elke intimidatie geloofwaardig, ook de dreiging met kernwapens. Je móet daar een politiek van kracht tegenover zetten. Maar dat lukt het Westen nauwelijks. Uiterst pijnlijk.”

Moeten we direct van het Russische gas af?

“Ja. Ik denk dat je daar veel rigoureuzer in moet zijn.”

Waarom heeft Europa het al die tijd op zijn beloop gelaten?

“Omdat het ons te veel kostte om met Poetin te breken. En we dachten dat het andersom ook zo was. Met het gas bijvoorbeeld. Maar Poetin trekt zich van dat soort overwegingen niets aan, dat was al langer duidelijk. Hij heeft politieke tegenstanders vergiftigd, heeft in Tsjechië een wapenopslag laten opblazen, heeft in Syrië met grof geweld Assad gesteund, de Krim geannexeerd, enzovoorts. Het is niet zo dat er maar één aanwijzing was.”

Hoe komt het dat we die sgnalen hebben gemist?

“Het einde van de Koude Oorlog was een overwinning voor het Westen. Daarna zijn we gaan geloven dat de Europese geschiedenis van oorlog en geweld overwonnen was, dat er een einde was gekomen aan totalitaire regimes. Dat de wereld West-Europeser zou worden, kortom. De waarheid is dat eerder het tegenovergestelde gebeurde. Niet alleen in Rusland. Kijk wat China in Hongkong doet, of met de Oeigoeren. Kijk naar Syrië. Kijk naar de zoveelste winst van Orbán in Hongarije, van Vucic in Servië, naar Le Pen in Frankrijk. We hebben het alleen niet gevoeld als echt serieuze dreigingen. Omdat ons comfort te groot was.”

Hebben we ons niet meer verplaatst in onze tegenstanders?

“We hebben ons nérgens meer in verplaatst, niet eens in onszelf. Daarna gebeurden er opeens dingen die niet pasten in ons wereldbeeld. De verkiezing van Donald Trump, de bestorming van het Capitool, de brexit. In 2017 zei ­Angela Merkel voor het eerst: Europa moet zijn eigen lot bepalen. We moeten toe naar een heel andere manier van denken, veel defensiever. En nationalisme gaat ons niet helpen. In het gigantische krachtenveld van de wereldpolitiek is Europa slechts klein, om maar niet te spreken van Nederland. Alleen door samen te werken kun je jezelf verdedigen.”

Denkt u dat Nederlanders dat inmiddels snappen?

“Dat denk ik wel. Zo ingewikkeld is het ook weer niet. Het is heel belangrijk dat politici het volledige verhaal vertellen over wat Nederland kan, maar ook wat Nederland níet kan op eigen kracht. Dat zie je weinig, omdat dat een wat beangstigend verhaal is. Iedereen wil vrolijk nieuws brengen.”

Weten de Nederlandse politici dat ze dit verhaal moeten vertellen?

“Ik denk dat ze daar niet meer onderuit kunnen. Toch zie je nog steeds ontwijkend gedrag, bijvoorbeeld van de premier. Het was niet gek geweest als hij nú een toespraak vanuit het Toren­tje had gegeven. Deze situatie vraagt er meer om dan corona. De effecten van deze oorlog zijn ernstiger en veel langduriger.”

We spraken een Nederlandse boer in Oekraïne, die zich kwaad maakte over het feit dat het kabi­net er niet in slaagt de sancties tegen de Russen goed uit te voeren. Hij vroeg zich af of Nederlandse politici wel geschikt zijn voor de tijd waar we in zijn beland.

“Ik wil ze niet meteen allemaal afschrijven, maar je kunt wel zeggen – en dat zag je met corona ook – dat het handelen in een crisis en dan bepalen wat goed en fout is, in Nederland zwak ontwikkeld lijkt te zijn. Het besef dat als je te lang twijfelt, je de sterkste kracht helpt, in geval van oorlog het kwaad, lijkt ook zwak ontwikkeld. De consultantachtige manier waarop ­minister Wopke Hoekstra zich opstelde bij het debat over de sancties, als een soort procesbegeleider, heeft níéts te maken met wat nu van een politicus wordt verlangd. Dat zijn twee dingen: handelen en geloofwaardig hoop bieden. Beide zijn het tegendeel van wat Hoekstra deed.”

De Nederlandse politici zijn dus niet geschikt voor deze moeilijke tijden?

“Dat moet nog blijken. Maar het besef dat het gevecht tegen de barbarij elke dag gevoerd moet worden, ook in onze eigen samenleving, lijkt ver weg. Dat is onterecht en gevaarlijk. We hebben ons zo veel misplaatst zelfvertrouwen aangemeten dat het soms leidt tot stuitende tafe­relen. Hoe Hoekstra zich opstelde in het sanctiedebat, of minister Hugo de Jonge in het debat over de mondkapjesdeal. Minister ben je niet voor jezelf, of om dat baantje te houden, maar voor je land. Als het er echt op aankomt, is het niet je imago of profiel dat telt, maar gaat het om je ethiek en je moraal. Ik denk dat die boer dat bedoelt. Veel Nederlanders zullen dat op dit moment voelen, want dit gaat dwars door alle dossiers heen. Je ziet het bij de toeslagenaffaire, bij corona en nu bij deze oorlog. Als het erop aankomt, moet een politicus vanuit innerlijke kracht en overtuigingen een geloofwaardig moreel standpunt kunnen innemen. Daar slagen ze lang niet allemaal in.”

U bent de laatste jaren ook erg kritisch geweest op het optreden van Rutte en Hoekstra in Europa. Onder meer toen ze in het begin van de coronapandemie de Zuid-Europese landen tegen zich in het harnas joegen.

“Dat heeft de reputatie van Nederland in Europa echt beschadigd. Het is politiek van gisteren, gericht op peilingen in eigen land, op het tevreden houden van de kiezers. Deze tijden vragen om inhoud. Het gaat om heel zware morele dilemma’s, om onze veiligheid, om solidariteit. De methode-Rutte lijkt over haar houdbaarheidsdatum heen. Hij zit er nog wel, maar je ziet hem niet echt meer leiding geven.”

Waarom niet?

“Er is nu ook moreel leiderschap nodig. Dat is, blijkt uit de toeslagenaffaire en door de toestand rond de ‘functie elders’ voor Pieter Omtzigt, niet bepaald Ruttes grootste kwaliteit. Daarbij komt dat deze oorlog niet even een flinke kater teweeg brengt en we daarna snel weer door kunnen. Dit gaat niet vanzelf over. Het zal aankomen op innerlijke kracht, ook als land. En die zul je als politiek moeten organiseren. In dat opzicht is Rutte niet meer zo geloofwaardig. Hoe langer hij nu nog blijft, hoe minder gewicht hij in de schaal heeft te leggen, daar ben ik van overtuigd.”

U vindt dat Nederland en andere West-Euro­pese landen door de jaren heen hun eigen democratische waarden niet goed genoeg hebben beschermd.

“Het gaat om het beschermen van onze manier van leven, onze vrijheid. We zijn te lichtzinnig geweest. De tegenstanders bevinden zich al in onze geledingen. Als je je eigen waarden uitholt, dreigen die vervangen te worden door andere waarden. Dat is wat je wereldwijd ziet gebeuren: de waarden van de open samenleving worden in hoog tempo ingeruild. Daar moeten we iets tegen doen.”

Maakt u zich zorgen over hoe de wereld eruit ziet als u en ik er later niet meer zijn?

“Ja.” (Segers zucht diep) “Ja. Als je naar de wereldgeschiedenis kijkt, zie je dat de periode van vrede zoals we die in West-Europa de afgelopen decennia hebben beleefd, uitzonderlijk is. Ook dat vergeten we wel eens. Misschien was deze periode een incident, zijn spanningen en oorlogen de normale situatie en gaan we daar weer naartoe. Daar word je niet vrolijker van. We moeten de dingen die we sinds de Tweede Wereld­oorlog hebben opgebouwd – ook al zijn ze niet volmaakt – beschermen. Het zou bizar zijn als we ze bij het oud vuil zetten. Maar dat is wel wat dreigt te gebeuren, als we niet wakker worden.”

Meer over