Plus

De Jonge: ‘Coronakritiek Forum is gevaar voor volksgezondheid’

De coronakritiek van Forum voor Democratie is een regelrecht gevaar voor de volksgezondheid. Dat zegt demissionair minister Hugo de Jonge in een dubbelinterview van hem en RIVM-baas Jaap van Dissel. ‘Ze maken vaccins verdacht.’

null Beeld Hollandse Hoogte /  ANP
Beeld Hollandse Hoogte / ANP

De Jonge noemt Forum - gegroeid van 2 naar 8 zetels bij de laatste verkiezingen - een ‘partij die de ernst van het virus bagatelliseert, die alle maatregelen betwist en ook nog de enige echte weg uit deze crisis, vaccinatie, verdacht maakt’. “Dat je zo’n viruswappie op Twitter tegenkomt is tot daaraantoe, maar nu hoor je die geluiden ook in de Tweede Kamer en daar maak ik me echt zorgen over,” zegt de demissionair minister van Volksgezondheid in een interview dat hij samen met RIVM-baas Van Dissel gaf . “Het ondermijnt de volksgezondheid, dat is een regelrecht gevaar.”

Forum voor Democratie maakte van de verkiezingscampagne een strijd tegen de coronamaatregelen en het vaccin. Partijleider Thierry Baudet hield zich daarbij vaak niet aan gedragsregels, door bijvoorbeeld handen van aanhangers te schudden. Wybren van Haga, de coronawoordvoerder van Forum in de Tweede Kamer, haalde bijna net zoveel stemmen als Baudet.

De Jonge ziet dat mensen in het land door coronamoeheid vatbaar zijn voor alternatieve theorieën over het virus. De groep die begint te twijfelen ‘wil je er wel graag bij houden’, stelt de minister. “Omdat die groep in potentie dusdanig groot is dat je je daadwerkelijk zorgen moet maken over bijvoorbeeld de vaccinatiegraad.”

Ze begonnen vorig jaar maart samen aan de bestrijding van de crisis met een overzichtelijke missie: zorgen dat zo veel mogelijk mensen en ziekenhuizen de coronapiek overleven. Maar inmiddels hebben demissionair minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge en RIVM-directeur Jaap van Dissel er een taaier probleem bij: toenemende coronamoeheid bij de massa en op de flank een groeiend anti-corona-activisme. “Dat ondermijnt de volksgezondheid, daar wil ik heel duidelijk over zijn,” zegt De Jonge. Van Dissel knikt.

Voor het eerst geven ze samen een interview over de crisisbestrijding, hun samenwerking en onze toekomst met corona. Dat gebeurt in een grote vergaderzaal op de vijfde verdieping van het ministerie van Volksgezondheid in Den Haag, in de week dat er een ‘pas op de plaats’ afgekondigd wordt. Versoepelingen zitten er niet in, later komen er betere tijden. “Kan de deur dicht,” zegt De Jonge voor het gesprek begint. “Of heeft iemand daar een uitgesproken ventilatiegedachte over?,” grapt hij.

Eerst over die anti-coronaflank. Forum voor Democratie werd vier keer zo groot bij de verkiezingen met een simpele boodschap: weg met de lockdown, corona is een zware griep. Wat zegt u dat?

De Jonge: “Dat veel meer mensen door coronamoeheid vatbaar zijn voor alternatieve theorieën is duidelijk. Maar blijkbaar is er ook een groep die valt voor een partij die de ernst van het virus bagatelliseert, die alle maatregelen betwist en ook nog de enige echte weg uit deze crisis, vaccinatie, verdacht maakt. Dat je zo’n viruswappie op Twitter tegenkomt is tot daaraantoe, maar nu hoor je die geluiden ook in de Tweede Kamer en daar maak ik me echt zorgen over.”

Waarom?

“Het ondermijnt de volksgezondheid, dat is een regelrecht gevaar. Maar met de groep die het virus niet ontkent maar wel twijfelt, wil ik in gesprek. Dat doe ik ook zo veel mogelijk, bijvoorbeeld via Insta live-sessies, of op straat, al wordt dat laatste door veiligheidsmaatregelen steeds lastiger. Mensen die het moeilijk hebben omdat de hele situatie zolang duurt en daarom misschien vatbaar zijn voor twijfel, die wil je er wel graag bij houden. Omdat die groep in potentie dusdanig groot is dat je je daadwerkelijk zorgen moet maken over bijvoorbeeld de vaccinatiegraad die je als land kunt bereiken.”

Meneer Van Dissel: wat zegt u tegen mensen die het coronavirus niet serieus nemen?

Van Dissel: “Eerlijk gezegd neem ik dat niet zo in me op. Ik krijg te veel e-mails om te beantwoorden, het druist vaak allemaal zo in tegen de wetenschappelijke kennis. Daar kan ik niks mee. Zo wordt de werking van tests ontkend, terwijl ik uit de ziekenhuizen weet hoe ze werken en wat ze betekenen.”

Is het niet ook een gevolg van een te smalle benadering van de crisis? Het kabinet vaart op het OMT, maar de inbreng van sociologen, welzijnswerkers, economen en psychologen ontbrak.

De Jonge: “Nee. Ik hoor vaker dat ‘de witte jassen’ de dienst uitmaken, maar dat is niet zo. Uiteraard kijken wij voor de virusbestrijding naar het OMT, dat is ervoor opgericht. Maar verder kijken we naar de planbureaus, horen we andere experts.”

Van Dissel: “Het is juist goed dat wij als OMT zonder econoom of socioloog zitten. Dat is aan de politiek om die belangen te wegen. Wij kijken als medici. Maar ik snap wel dat onze adviezen meer opvallen, die van ons bevatten grafieken en tabellen, zijn makkelijk te duiden.”

De Jonge: “En we koersen niet blind op het OMT. Vorig voorjaar sloten we de scholen terwijl het OMT dat niet adviseerde, dit voorjaar openden we ze terwijl er epidemiologisch weinig ruimte was. Het was een risico, maar wel een noodzakelijk risico: kinderen moeten naar school.”

RIVM-directeur Jaap van Dissel verlaat het Binnenhof na crisisberaad met de ministers.  Beeld Hollandse Hoogte /  ANP
RIVM-directeur Jaap van Dissel verlaat het Binnenhof na crisisberaad met de ministers.Beeld Hollandse Hoogte / ANP

De komst van het virus zal niemand u verwijten, maar de reactie daarop mogelijk wel. De uitbreiding van de ic-capaciteit bijvoorbeeld, valt wel tegen.

De Jonge: “Dat ben ik niet met u eens. Normaal hebben we in Nederland zo’n 1150 ic-bedden, als we opschalen is dat nu 1700. Dat is gigantisch veel meer. Het duurt gewoon lang om verpleegkundigen op te leiden, die heb je niet zomaar. Maar ik weet ook niet of je het moet willen, nog veel meer coronapatiënten op de ic. Zij zijn slechts de top van de piramide, dan heb je nog veel meer zieken. Dan accepteer je dus ook enorme gezondheidsschade bij anderen als je meer ic-bezetting accepteert.”

Daar kan je een gesprek over voeren, nu gebeurt dat niet. Nu is ons ‘remblok’ van het sociale leven het min of meer toevallige aantal ic-bedden. Al een jaar lang.

De Jonge: “We werven extra mensen, er zijn extra handen voor de zorg gekomen. Maar daar zitten grenzen aan. Terecht zegt u dat de ic-capaciteit een belemmerende factor is. Dus wil je niet nog een keer voor dit probleem komen te staan, met mensen die in crisistijd flexibel inzetbaar zijn via iets als een nationale zorgreserve. Dat wil je bij een volgende pandemie.”

En het vaccineren schiet ook al niet echt op.

De Jonge: “We zijn wat later begonnen. In december heb ik ook wel verzucht: ‘kan dat niet sneller’. Inmiddels lopen we Europees aardig in, leveringen bepalen de snelheid. Landen die het echt veel sneller doen, hebben het helemaal anders aangepakt dan Europa. De VS hebben productie en toeleveringscapaciteit vooraf ingekocht, het Verenigd Koninkrijk ook. Dat is een leerpunt voor ons en de EU. En Israël is een totaal ander verhaal. Dat is een heel klein land dat in ruil voor veel Pfizer-vaccins hun data en gegevens deelt.”

Hebben jullie achteraf nooit gedacht: de eerste vaccins hadden naar de groep moeten gaan die de ziekenhuis- en ic-bedden het meeste vult, grofweg de 55- tot 70-jarigen? De beslissing om de oudsten het eerst te vaccineren is nobel, maar praktisch zorgt het er wel voor dat de ziekenhuizen nog steeds heel vol liggen.

De Jonge: “Nee, praktisch betekent het dat inmiddels de sterfte heel erg is verminderd. Vanaf het begin heeft de Gezondheidsraad gezegd: je zou moeten beginnen met de groep die het meeste risico loopt op ziekte en sterfte, en dat is gewoon de oudste groep. Als je die eerste miljoen vaccins zou hebben gebruikt in de categorie 55 tot 75 jaar, had je nauwelijks een deuk in een pakje boter geslagen. Want die groep, de babyboomgeneratie, is zo ongelooflijk groot, daar heb je per vijfjaarscohort meer dan een miljoen mensen. Dat had in de ziekenhuizen weinig gescheeld, en intussen was de sterfte in de oudste groep doorgegaan.”

Er is ook geopperd om mannen van zekere leeftijd met overgewicht met voorrang te prikken.

De Jonge: “Er is geen database met dikke mannen, die bestaat niet. Ik snap niet hoe mensen dat voor zich zien. En met dikke mannen alleen kom je er ook niet. Dan lukt het je niet om die gezondheidsschade bij de rest te voorkomen. Als we de eerste 1 of 2 miljoen vaccins anders hadden ingezet, was de ziekte en sterfte héél veel hoger geweest. En ziekenhuizen waren echt niet leger geweest. Dit was gewoon de beste strategie.”

Wie ze samen aan één tafel ziet, aanschouwt ook de twee biotopen die ze vertegenwoordigen. Het is de zelfverzekerdheid van het Binnenhof versus de onderzoekende twijfel van het laboratorium. Een vlotte babbel naast bedachtzame antwoorden. En een wereld van garanties versus een wereld van onzekerheden. Dat schuurt. “De grafieken en tabellen van het OMT en het RIVM bevatten optelsommen van onzekerheden,” zegt De Jonge. “Hartstikke logisch en goed ook, maar politiek-bestuurlijk heb je liever meer houvast. Maar je kunt er niet over onderhandelen, dat moet je ook niet willen. Daar zou bij de stoïcijnse en onverschrokken Jaap van Dissel zoals ik hem heb leren kennen trouwens ook weinig ruimte voor zijn.”

Van de eerste weken van hun samenwerking herinnert de RIVM-baas zich vooral het introduceren van ‘allerlei begrippen en parameters’, zoals het reproductiegetal en exponentiële groei. Het was een tijd waarin de strijd tegen het virus op de eerste plaats stond, en niet de discussie of de genomen maatregelen wel of niet de juiste waren. “Daarna merkte je dat het politieker werd. Of ik dat moeilijk vond? Ik houd me niet met politiek bezig. Wij geven adviezen en duiden de situatie. Het maken van keuzes is aan politici.”

De Jonge: “Zolang je rol zuiver blijft en je niet op elkaars stoel gaat zitten, gaat het goed. In veel landen zie je dat er een conflict is ontstaan tussen regeringen en hun adviseurs. In Nederland hebben we elkaars positie altijd gerespecteerd.”

Als hardcore wetenschapper moest Van Dissel wel wennen aan die andere wereld van politiek. De soms spijkerharde debatten in de Tweede Kamer en de ‘lekkages’ uit vertrouwelijke Catshuis-overleggen. “Als ik die debatten soms zie, denk ik: respect voor het incasseringsvermogen. Behalve de tomeloze energie en de positiviteit valt me dat vooral op bij de minister.”

Omgekeerd zegt de minister de moed en het uithoudingsvermogen van OMT-leden als Van Dissel te bewonderen. “Dit zijn mensen die opeens in de frontlinie staan, terwijl ze daar niet per se voor hebben gekozen. Een aantal van hen ondervindt daar helaas ook privé de vervelende gevolgen van.”

Als u over tien jaar moet terugblikken op dit crisisjaar: welk moment tussen u beiden komt dan zeker op?

De Jonge: “Wat ik niet zal vergeten, is dat Jaap soms heel laat in de avond of in het weekeinde opbelt, en dan weet ik: dit is serieus, foute boel.”

Van Dissel: “Eigenlijk altijd als ik bel.”

De Jonge: “Jaap is altijd heel rustig aan de telefoon, maar hij draait ook niet om de feiten heen. Neem nou de Britse variant. Daar hadden wij tot drie maanden geleden nog nooit van gehoord. Was dat niet een zaterdag, Jaap, het weekend voor kerst? Hij belde: ‘We zitten met een virusvariant in het Verenigd Koninkrijk en die wil je hier niet hebben’. Die avond hebben we het vliegverkeer stilgelegd. Dat zijn wel bijzondere momenten.”

Een infectioloog las de Catshuisstukken en was onder de indruk van het hoge gespreksniveau. Snappen de politici u ook echt, meneer Van Dissel? Of zijn ze eenvoudig te imponeren met een paar R-waarde-grafieken en lastige termen?

Van Dissel: “Integendeel. Ik merk aan de vragen die ik krijg dat ze het heel goed begrijpen. Ze vragen steeds door, willen extra duiding, komen met alternatieven.”

De Jonge: “Wat ik niet onbenoemd wil laten is dat Jaap ook nog eens een geweldige bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse taal! Woorden als ‘titreren’ (gehalte bepalen van een oplossing) en ‘instantaan’ (onmiddellijk) kende niemand. En wat zei je nou vanochtend nog, Jaap?”

Van Dissel: “Inclinatie?” (glooiingshoek)

De Jonge: “Ja die!”

Wanneer kunnen we terug naar een normaler normaal? Er circuleren doemscenario’s over mutanten die onder vaccins uitglippen. Moeten we voor de rest van ons leven in lockdown?

De Jonge: “Nee, tegen de zomer, in juli, heeft iedereen die dat wil als het goed is een eerste prik gehad. Dan kun je afscheid nemen van de meest beperkende maatregelen.”

Van Dissel: “Met het snelle vaccinatieschema probeer je te voorkomen dat nieuwe varianten onder vaccins uitkomen, en dat kan ook met het huidige tempo. Maar het virus zal blijven rondwaren over de wereld. Er zijn een boel landen waar minder gevaccineerd wordt. Dus je gaat je voorbereiden op een situatie die influenza volgt qua patroon, met een jaarlijkse vaccinatie voor de meest kwetsbaren en een ‘kruisimmuniteit’ voor mensen die de infectie al hebben doorgemaakt en zo dus voldoende beschermd zijn. Het lijkt me echt onwaarschijnlijk dat volgend jaar maart de ziekenhuizen nog steeds zo vol liggen.”

Meer over